Отправлено: 11.08.06 02:44. Заголовок: О симонии в современном древлеправославии
Хотелось бы пригласить всех, кто может помочь, поговорить о о симонии среди теперешних староверов. Чем можно оправдать поборы за требы и таинства? была ли такая практика до революции и до раскола? Что говорят святые отцы о торговле таинствами и духовными действиями. Я убежден, что такая торговля изгоняет евангельский дух из общин и делает ншаи храмы разбойничиими вертепами. Мы - братья и сетры, мы чада Божии и члены одной семьи, мы Тело Христово. Мы призваны жить в любви и творить добро из любви, а не по обязанности и необходимости. Мы не должны покупать и оплачивать молитвы и таинства. Мы должны отдавать не свое, а самих себя Христу и Его служителям и нашим братьям. Очень прискорбно видесь как общество христиан превращается или уже превратилось в приходы с захожанами, где облуживат культовые нужды, а не живут таинственной жизнью богообщения и сопричастия всех Единой Чаше...
отче! согласен с тобой. на отцов не могу сослаться, но вот мы как-то попробовали в храме положить свечи с свободном доступе с копилкой рядом - так все "хапали" "на халяву". сознательность надо формировать. еще (хотя это оправдание греховное) женатый свщенник вынужден кормить семью, а это накладывает свой отпечаток, как ни прискорбно и даже незаметно для самого священника, как он становится зависим от подаяний. я пока не могу разрешить этот вопрос. знаю одного священнослужителя (не священника), который работает на мирской работе, т.к. считает, что не может "тянуть" из храма. выскажи свои мысли, как хозяйствовать и обеспечивать храм при отсутствии собственного хозяйства и рукоделия
Как, как? Ясен пень - ходить по электричкам и петь духовные стихи. А можно еще сесть на углу и просто просить Христа ради. Короче, вести себя как хиппи (только на гитаре не бренчать) или буддистский монах. Вообще РДЦшные попы прикольные зело. То призывают не торговать свечками в храме, а учредить лавку вовне (и платить при этом за аренду непонятно из каких денег). То вот призывают не давать деньги за требы. Короче, отцы, если вас не устраивают любые товарно-денежные отношения в стенах храма, то реальный выход у вас один - бороться против капитализма и за наступление коммунизма. Это благородная задача, я не шучу.
Вопрос о назначении платы за требы и совершения таинств, наиболее остро стоит не столько в связи с сребролюбием священников (среди древлеправославных я таких не знаю), сколько в связи с каноническими отступлениями в отношении совершения треб и таинств. Дело в том, что в наше время не может быть массовых крещений (как и венчаний), потому как верующих людей очень мало. Чтобы крестить взрослого или довершить, его должно научить вере, и главное, испытать его веру (сорок дней поста и правило – кто понесет такой труд – достоин, ну борода должна быть и на службы надо ходить!), что бы крещение не было просто ритуалом (и не благословение, но в осуждение!) и фарсом. Крестить только по обычаю не следует. Можно привести немало слов из свв. отцов учащих о Церкви, как обществе посвященных в тайну Христову. (свт. Василий Вел. Посл. Амфилохию, многие слова прп. Симеона Н.Б., наши требники и т.п.). Практика крестить младенцев – оправдана только в случае, если его воспитатели живые христиане (т.е. такие как выше о взрослых сказано), а не так себе (с телевизором в красном углу, замирщенные до последней степени, не могущие и не желающие молиться даже по 5 минут в день, никогда не читавшие Писание!). Крещение младенцев составляет львиную долю доходов в ведомости расценок за требы. Если все это совершать по смыслу и духу Евангелия и учения свв. отцов, эта доходная статья отпадет сама собой. Далее, панихиды, погребение – если подходить к этому также канонически, то отпевать придется гораздо меньше. Ну с соборованием понятно, никому не откажешь, но это тоже благодать Святаго Духа. Пастырь – отец, а не сантехник пришедший поменять кран. Насчет, пожилых прихожан. В моей общине одни пожилые, причем на службы приходят 3-5 человек в обычное Воскресенье (из нашей Церкви в поселке мало людей, и в основном только по крещению, а реально – неверующие). Конечно они не обеспечивают всех моих нужд, у меня есть доход иной и матушка работает. Но для примера, скажу. В Великий пост мне подавали до 8 тысяч, а так 1,5 -2 тыс. в месяц, и это буквально 5 -10 старушек. Я служу здесь чуть больше года. С самого начала я сказал, что все бесплатно, но должно давать как минимум десятину, ибо то что было в Ветхом завете, в Новом не отменяется, а возводится на более высшую качественную ступень. В нас действует благодать, и потому мы не связаны страстями, но милостью Божией побеждаем их, в том числе и сребролюбие и скупость, творя дела милосердия. В некоторых общинах назначена плата например 250-300 руб, а у нас жертвуют и 400 и по 500 и более. Бывает, что и ничего не дают. В алтарь подают тоже гораздо больше чем там, где фиксируют. Хотя меня тоже допекали вопросами сколько, и я на бум сказал: 3 рубля за имя, так мои христианки все равно больше дают. А есть такие, да почти все кто ходит молиться, что просто так постоянно подают. И это при том, что я очень бестолковый и нерадивый поп и любить меня совершенно незачто (говорю это искренне). Так вот если бы моих молельщиц было бы не 10 человек, а 50 или сто, я вполне мог позволить себе жить на их пожертвования и даже купить автомобиль. Подсчет очень простой. Пенсия в среднем 2,5- 3 тыс. руб. Значит десятина 250-300. Если это 100 человек, получается, 25-30 тыс. руб. тут хватит и на Храм и попу на жизнь. Только надо учить людей, кротко, терпеливо и самому быть бессребреником, чтобы люди видели это и совестились.
Приятно читать искренние слова священника. Особенно приятно, что иерей не скрывает дохода. Наверное, так и правильно. Конечно, каждый догадывается о том, сколько тот или иной священник получает )скажем, настоятель), но слова отца Сергия мне показались откровенными. Спаси Христос, отче! И это ведь речь, насколько я понимаю, о сельском приходе. Городские и побольше имеют денежек, машинки покупают и т.д.
ТЕПЕРЬ ВОПРОСЫ. 1). По десятине. Разве церковная десятина - это деньги на священника? Я вот уверен, что, во-первых, у священника в общине (настоятеля) есть определенный собранием оклад, который неизменен + доход от треб. Десятина - это жертва не священнику, но на церковь (на ремонт и т.д.). 2). По крещению. Ситуация была такая. Девица, на выданье. Сама в храме появлялась очень редко (пару раз в год), но - внучка очень верующей старушки. Нашла себе эта девица жениха, из "никониан". Прожили блудно год. Потом все-таки решили парнишку окрестить. По твоим, отче, словам, выходит - что не нужно таких крестить? Ему это крещение сейчас параллельно, ни он, ни жена его молодая в храм Божий сейчас не ходят. Что же, выходит, что о. Сергий пишет:
цитата:
Чтобы крестить взрослого или довершить, его должно научить вере, и главное, испытать его веру (сорок дней поста и правило – кто понесет такой труд – достоин, ну борода должна быть и на службы надо ходить!), что бы крещение не было просто ритуалом (и не благословение, но в осуждение!) и фарсом. Крестить только по обычаю не следует.
Значит не следовало крестить парня и допустить блудилище? Вроде не совсем правильно тоже.
И НАКОНЕЦ. о. Сергий пишет:
цитата:
Вопрос о назначении платы за требы и совершения таинств, наиболее остро стоит не столько в связи с сребролюбием священников
Не знаю, как там практика РДЦ в этом отношении, а вот у нас нет фиксированной стоимости тех или иных "духовных услуг" (= треб). Т.е. священник сам по себе должен, ОБЯЗАН, совершать таинства бесплатно. А уж кто сколько даст иерею - личное дело каждого.
На самом деле существует ли симония и в какой степени никто не скажет. Смысла говорить нет. А наш этот разговор очень внутренний, поскольку он не выносится никуда, ибо есть люди (и священники в том числе), у которых нет ни интернета, ни компьютера, и обсуждать им негде. Да и если и есть, всякий ли будет об этом говорить.
Несмотря на мое предыдущее сообщение согласен я, отче, насчет честности и правдивости касаемо денег. Только одно "но": могу ли я осуждать ветром головы своея (даже не открыто, а внутри себя) священнослужителя, зная о его склонности к симонии. Может, он за это слезно молится.
о. Сергий пишет:
[quote] Я убежден, что такая торговля изгоняет евангельский дух из общин и делает ншаи храмы разбойничиими вертепами. Мы - братья и сетры, мы чада Божии и члены одной семьи, мы Тело Христово. Мы призваны жить в любви и творить добро из любви, а не по обязанности и необходимости. Мы не должны покупать и оплачивать молитвы и таинства. Мы должны отдавать не свое, а самих себя Христу и Его служителям и нашим братьям.
Да, отче, согласен на все 100. Спаси Христос! Однако, на практике дело, мягко говоря, обстоит иначе. На словах-то мы должны... Москва - крупный город, сами понимаете. Когда уезжаешь молиться в область, куда-нибудь в сельский или деревенский храм, то там, пожалуй, и само моление другое, и тема денег отходит на второй план. А в Москве - сама суета. С подносом ходят по возгласе: Святая Святым. Можно ли? А кто десятину дает? Впечатление такое, что люди получают по 100-150 рублей. Ведь обычно 10 рублей на блюдо кладутся, редко 50. Но это люди. Наш же батюшка не требует ничего: сколько дашь. В этом - он пример хороший. Да, он ДОЛЖЕН совершать требы бесплатно, но у него четверо детей (это еще не много), да и Москва - город недешевый. Вот она дилемма.
важно вот еще что. трудно определить момент,сколько необходимо, а когда начинается роскошь. к примеру, о машинке. есть священники, обслуживающие несколько приходов и когда они ездят на удолбанных волгах или москвичах - мне страшно, потому что безопасность - это основное. и поездка в таком авто не засчитается за "подвиг" благочестия, когда подвергаешь риску и себя и людей на неисправной машине. а потом это сказывается на качестве служения и исполнения таинств, когда человек приехал чуть живой, вылезя из жигуля, или все-таки способным еще что-то делать и мыслить. кто много ездит (зотя бы по 200 км в день) - тот поймет меня.
А кто десятину дает? Впечатление такое, что люди получают по 100-150 рублей. Ведь обычно 10 рублей на блюдо кладутся, редко 50. Но это люди. Наш же батюшка не требует ничего: сколько дашь. В этом - он пример хороший. Да, он ДОЛЖЕН совершать требы бесплатно, но у него четверо детей (это еще не много), да и Москва - город недешевый. Вот она дилемма.
д.И пишет:
цитата:
важно вот еще что. трудно определить момент,сколько необходимо, а когда начинается роскошь. к примеру, о машинке. есть священники, обслуживающие несколько приходов и когда они ездят на удолбанных волгах или москвичах - мне страшно, потому что безопасность - это основное. и поездка в таком авто не засчитается за "подвиг" благочестия, когда подвергаешь риску и себя и людей на неисправной машине
То-то и оно... И потому не осуждать даже, а просто рассуждать о симонии мирянам... скажем так, не очень-то удобно, сначала надо посмотреть, а все ли мы хотя бы десятину даем Церкви? Думаю, потому и было молчание в этой ветке первые дни - люди это понимают.
То, что о.Сергий пишет о своих прихожанах - радует. Наверное, в сельских приходах еще есть такое, когда бабушки честно несут десятину. В городах сложнее... И не только в Москве. Так что говорить о хороших "доходах" священников вряд ли приходится. И согласна абсолютно: разве машина - это роскошь? Даже если приход не выходит за пределы города, все равно, попробуй-ка помотаться по большому городу. А если надо ездить в область, в соседние области?
И не только машина... Многие хотят видеть священника современным, образованным, грамотным. А на что ему покупать книги, тот же компьютер, если он и так имеет немного, а есть семья, дети? Сложно это... И грустно...
Отвечу на вопросы и поясню свои высказывания. Десятина дается конечно Богу, т.е. в церковную кружку. Про десятину я говорю не для себя. Это раз. Второе. Десятина – не закон. Мы живем в благодати. Просто в Новом Завете другие отношения с Богом. Сравни: не прелюбодействуй – А я говорю, всякий кто сморит с вожделением уже прелюбодействует. Ненавидь врага – люби врага. Око за око – благословляйте врагов ваших. Другое дело, что христиане стали такими, что только название осталось. Я, братия дорогие, ничего не придумываю и не сочиняю, читайте отцов. Приведу только одно высказывание. "Очень прискорбно мне, что отеческие правила уже не действуют и всякая строгость из церквей изгнана" (св. Василий Великий). Только этим и объясняется, что мы крестим всех из каких-то странных соображений, не знаю, как и назвать их... Церковь – собор верных. Прошли времена, когда человк рождался среди христиан в мире священного быта и бытия. Теперь мир иной, мир заполонил все собой. Мы думаем, что спасаем кого-то, но на самом деле губим. Почему свв. Василий Великий, Григорий Богослов, Августин и многие в то время крестились взрослыми, хотя родители их были христианами? Сами ответьте! Далее, про автомобиль. Почему то меня поняли, что я считаю это роскошью. Отнюдь, мне очень нужен авто, для служения и просто для нормальной жизни, чтобы не бегать и не искать кого-то, что бы съездить, привезти и т.д. Просто у меня нет средств для этого. Я считаю, что у священника должен быть автомобиль, и компьютер и прочая техника. Насчет младенчика у несчастной девушки – надо поступать по разуму Церкви, а не из своих мнений. Мы превращаем Церковь в место, где совершают какие-то магические ритуалы, автоматом дающие некий результат. Забываем, что спасение – синергия Бога и человека. В крещении дается обещание, человек становится воином Христовым... За младенца дают обет крестные или родители, или хотя бы бабушка, или тот кто имеет возможность воспитывать ребенка в христианстве. А если взрослые неверующие... Ответ даст за это священник... В Церкви находятся рожденные от воды и Духа. Духа приемлют сознательно... Младенцу дается благодать, но на его воспитателях лежит ответственность, чтобы он эту благодать придя в возраст восприял... В противном случае – это бисер под ногами свиней. И еще, дорогие братия и сестры, я просил помощи, рассмотреть этот вопрос принципиально, догматически, канонически... А как поступать в каждом конкретном случае, решать конечно же пастырю. То есть, Предание Церкви что говорит: можно назначать плату за таинства, или нет, продается благодать или нет. Вот вопрос. Казалось бы все просто. Но говорят: это для Церкви. нужны ли Церкви и Богу такие деньги, если они даются не по разуму Писания, не по духу Евангелия? И еще, в этой связи проблема. Бывает, что не священник, а староста или приход решает проблему платы за требы. И вот тут может быть серьезное противостояние. Вчерашние советские граждане переносят свои понятия о жизни в церковные дела. Философу Георгию. Я полагаю, вы - молодой человек. Позволю себе дать Вам совет. Следите за своим языком. Великий немецкий философ Хайдеггер говорил: Язык это дом бытия. Это очень библейская мысль. Слова «ясен пень», «прикольно»и т.п. в обсуждении серьезных вопросов христианской жизни неуместны, как и вообще где бы то ни было неуместен для христиан жаргон мира сего. Никакое гнилое слово да исходит из уст ваших, - говорит Писание.
Uvazhaemyi "Filosof" Postoraites' na etom saite kak-to nikogo ne oskorbliat' (imeju v vidu RDTs-eshnye popy i t.d...ibo etot sait mirnyi i nado imet' uvazhenie k blizkim svoim. Sushestvujut' stol'ko saitov gde mozhno grjazju oblivat drug druga... no, Bog im sudija.
Vy pishyte chto desiatinu v novom zavete nikto ne otmenial... Ya dumaju chto ejo otmenil sam Isus Hristos (Matfeja 19:21) kogda v nego iunosha sprosil :Uchitel' , chto sotvorju da spasusja? Otvet Isusa byl : RAZDAI VSJO i posledui Mne. Esli v drevnem zavete trebovalos' ot cheloveka 10-na ,to v nashe vremja chto-by byt' overshennym ,nado otdat' vsjo. Esli v nashy dni my otdaiom kesarju pochti 30% to Bogu ne mozhno dat' tol'ko 10%... kesar' ne prevysshe Boga.
Esli ya neprav ... podskazhyte pozhaluista, ya chelovek mirnyi i postoianno zhelaju po-uchitsea u starshyh i opytnyh.
Вы, Алексей меня не правильно поняли. Закон Ветхого Завета вообще заменен законом благодати. Но что из этого следует? Не умаление заповедей, а их более, и качественно более высокое исполнение. См. мой предыдущий ответ. Не десятину «должны» мы отдавать, и даже не «все что имеем», а самих себя. Но если мы не дотягиваем по немощи до этого идеала, то во свидетельство своей веры в Господа, да принесем хотя бы десятую часть. Если не стяжали благодать, чтобы раздать все и следовать за Христом (а это путь совершенства!!! а не обычный обязательный всем, т.е это путь монашеский!), то хотя бы исполним ветхозаветные заповеди. Свв. отцы говорят, не можешь сохранить душеную чистоту, сохрани по крайней мере телесную. В.З. и относится в большей мере к внешней чистоте и праведности, хотя последняя из десяти заповедей уже звучит, как новозаветная. Да и в псалмах пророк Давыд говорит языком Завета Нового. И еще: о десятине говорится в поучении в чине венчания, и в древней Церкви она так или иначе присутствовала. А Западная Церковь всеобдержно практиковала и практикует десятину. Кстати на этом успешно живут протестанты. Чем хороша десятина? Она не является побором, а добровольным приношением, ведь мы не вывешиваем объявления: Хочешь ходить в храм плати десятину. Нет, мы говорим, что в В.З. было так, а теперь должно быть много возвышеннее! Потому, Христос, мню, не отменял десятину, но утвердил более возвышенный благодатный принцип жертвы и милостыни. И если помните, Господь, сказал фарисеям, что и это следует делать и того не оставлять. То есть и милость и любовь к Богу и к ближнему, и десятина и прочие дела милосердия и благочестия должны мы творить. И еще о десятине: Израиль давал десятину, и на нее содержались и Храм и священство, то есть община должна кормить своего пастыря. Но как в В.З. были иные приношения кроме десятины, так и теперь они должны быть. Но если священнику «жадные» прихожане таки не дают потребное на жизнь, или этих прихожан ничтожно мало, то ничего нет страшного «работать своими руками», как это делал ап. Павел. Как делали это во времена гонений пастыри Христова стада. Ничего зазорного или непозволительного в том, что поп сам будет кормить себя – нет! Кстати в инете довольно много материалов на эту тему, я пытаюсь собрать побольше и м.б. получится статья... Потому и прошу помощи...
Postoraites' na etom saite kak-to nikogo ne oskorbliat'
Я никого и не думал оскорблять. Это была очень мягкая и добродушная реакция на действительное оскорбление миллионов христиан, допущенное о. Сергием. о. Сергий пишет:
цитата:
в обсуждении серьезных вопросов христианской жизни
Реагировать на оскорбления по-настоящему серьезно - это, ИМХО, как-то не совсем по-христиански.
Дорогой "Философ"! Не миллионы, а миллиарды - оскорбил о. Сергий. Почитайте прп. Симеона Н. Б. там столько "оскорблений", что Вам и не снилось. Если человек употребляет такие выражения как Вы, то это достаточное свидетельство его духовного возраста. Мне видится, что Вы просто не понимаете о чем идет речь. Вникните в то, что здесь пишется. Вы вообще ничего не поняли. При чем здесь выносные ларьки и товарно-денежные отношения? Такое ощущение, что вы, глухой и слепой. Читайте Писание, много и часто, свв.отцов. Наше время - время апостасии. И если нас обличают в пороках, надо быть благодарным и радоваться, что кто-то еще не спит, пусть даже это голос такого же спящего. Мы, погибаем, в тенетах мира сего... безпоповцы не далеки от истины, говоря о воцарении антихриста, а Вы про какие-то "ясные пни"... Неужели вы не чувствуете, что такие слова христианин не должен говорить ни вслух , ни про себя? Помилуй Вас Бог!
Мне видится, что Вы просто не понимаете о чем идет речь.
Да всё я прекрасно понимаю. о. Сергий пишет:
цитата:
Мы, погибаем, в тенетах мира сего
Охотно верю, что вы погибаете. А вот мы в РПСЦ спасаемся. о. Сергий пишет:
цитата:
При чем здесь выносные ларьки
Инициатива о. Андрея Марченко. о. Сергий пишет:
цитата:
Ничего зазорного или непозволительного в том, что поп сам будет кормить себя – нет!
Выгонят как Аполлинария. Правило 85 Епископ, или презвитер, или диакон аще приемлет не себя какия мирския попечения, или да престанет, или да извержется, по 6 правилу святых апостол. о. Сергий пишет:
цитата:
Если человек употребляет такие выражения как Вы, то это достаточное свидетельство его духовного возраста.
Да, я глуп. ("Философ" - это не "софист", т.е. не мудрец, а всего лишь любитель мудрости). И беспардонен. Но иногда верные вещи говорю.
Da, schitaiutsea. "desiatina" eto ne tol'ko te den'gi kotorye otdaiom v tserkov'.... Iz svoego dohoda my obiazany pomoch nishim ,vdovam, detem sirotam i t.d... Pozhertvovanie v detdom,v dom prestarelyh ili na liuboe delo ugodno Bogu, schitaetsea "10-na" Bogu.
отвечу, что в Евангелии милостыней только это и считается - подаяние в различных формах и способами нуждающимся. о жертвах на храмы нет слов. поэтому - это просто долг (как рабы неключимые - что должны были - то сделали). но в то же время "ревность дому Твоего снесть мя", и "возлюбих благолепие дому Твоего" - из псалмов - и жертва на храмы - как наша проповедьи стремление к распространению веры и приношение от трудов Тому, кто подал все и самую возможность трудиться
Отче, вряд ли Вы сможете найти ответ на форуме - посмотрите, кто и как Вам пишет. требовать $ за требы нельзя (даже путем вывешивания прейскуранта или прайслиста) - видел в 1 храме (нестарообр) ценник с "Базовой комплектацией" (венчание) и с "новоротами" (+хор, +колокольный звон, +т.п.). пусть жертвуют, сколько считают возможным. и 2 - считаю неправильным, когда священник, служа на приходе имеет з/п из храма, но при этом берет в карман то, что дается ему за требы, как будто ему (хотя иногда еще приговаривают "на храм") - вот это уж точно симония. Философу Георгию - да будет Вам известно, что и у нас в РПСЦ есть свщеннослужители, связанные мирскими попечениями (работой "в миру"). а что входит в понятие "мирские попечения" размыслите. входит ли в эту категорию уход за ребенком, покупка вещей, работа руководителя и т.д.
Философу Георгию - да будет Вам известно, что и у нас в РПСЦ есть свщеннослужители, связанные мирскими попечениями (работой "в миру"). а что входит в понятие "мирские попечения"
По правилам св. Отец священнику и диакону запрещено заниматься любыми мирскими делами, т.е. иметь "мирские попечения"
6 правило Св. Апостол запрещает принимать клирикам на себя мирские попечения. Об этом же говорят 81 и 83 правила Св. Апостол 3-е Правило 4-го Вселенского Собора, 19 правило Карфагенского Поместного Собора.
поговорить о о симонии среди теперешних староверов. Чем можно оправдать поборы за требы и таинства?
Читаю и удивляюсь, а при чём тут "симония"? Симония -это продажа и покупка церковных должностей, от привратника до патриарха, как об этом пишут церковные правила. Названа так по имени Симона волхва (Деян.8:18). Следовало бы поборы(разбой) в церкви называть ростовщичеством или торгашеством. Ср. Мф. 21:12
Философу. Почитайте повнимательней правило о попечениях. Там не сказано, что нельзя работать своми руками. Иначе ап. Павел подпадает под это прещение. Попы во все времена по необходимости вынуждены были трудиться, держать скот, заниматься рукоделием и.д. И это никогда в Церкви не возбранялось. Админу. Вы тольку букву видите? Посмотрите на толкования. И по самому духу. Писание говорит устами ап. Петра: серебро твое да будет с тобою в погибель, ибо ты помыслил дар Божий получить за деньги. Другое правило говорит о неправдоваемости Таинствса Причастия. Скажите какя разница между Совершителем этих Таинств? И еще: правило против "симонии" направлено на епископов, а в Апостоле речь идет о том, кто хотел купить... Поэтому смысл как раз в том, что никакой благодатью торговать нельзя, неужели такими мы стали черствыми и слепыми...
Удалено модератором, как несоответствующее правилам сайта.
И еще философу: о том, кто спасается, знает только Бог, а Вы я думаю не дерзнете утвержать, что изучили все богословие, познали все истины, знаете совершенно каноны и правила, и главное, опытно в молитве и подвиге уже сподобились богобщения подобного как у свв. угодников, - потому не позорьте своих единоверцев, которые с любовью ищут соединения наших Церквей, которые разделяет дьявол, не становитесь на его сторону. И кажется прав д. И. пора заканчивать наши прения, видно мы еще не научились вести спокойную беседу с любовью и миром в сердце, и я первый... Простите меня Христа ради, братия. Оставайтесь с Богом.
ну вот я прошу дать мне разъяснение, что есть мирские попечение. Ваше толкование "любые мирские дела" - исполнить на деле невозможно: к примеру, пошел свящеенослужитель в магазин, помыл посуду, пошел за водой, регистрирует право собственности на жилище, подписывается на газеты, договаривается с подрядчиками о ремонте храма, не говоря о греховном (застолья со спиртным, судебные тяжбы по имущесмтвенным спорам) и т.п. и т.д. - и все это абсолютно мирские дела. а вот работа при епископии, должности экономов, секретариат - это как расценить. где эти границы мирского и духовного. а что, правильнее (и не стыдно ли) сесть на шею пенсионеров ("пожирать домы вдовиц и виною далече молящеся") и бить себя в грудь с кичением фарисейским от сознания своей "правильности"? вникните при разборе вопроса в чтение дневного Апостола в неделю 10 по Пятьдесятнице. Спаси Христос, жду ответа, вопрос для меня актуален
И еще философу: о том, кто спасается, знает только Бог, а Вы я думаю не дерзнете утвержать, что изучили все богословие, познали все истины, знаете совершенно каноны и правила, и главное, опытно в молитве и подвиге уже сподобились богобщения подобного как у свв. угодников, - потому не позорьте своих единоверцев, которые с любовью ищут соединения наших Церквей, которые разделяет дьявол, не становитесь на его сторону.
Просто когда поп (!) говорит "мы погибаем", как-то странно присоединяться к нему в его погибели. Впрочем, шанс спастись есть у всех.
Админу. Вы тольку букву видите? Посмотрите на толкования.
Да, вижу буквы русские и их читаю. Написано: "симония". Посмотрел на толкования. И Вы посмотрите. Исходя из этого делаю предположение, что ни русского языка, ни Правил святоотеческих Вы не знаете.
Otets Sergji, ne uhodite, u menja k Vam vopros! A tak-zhe to chto ya zdes' napishu... eto kasaetsea i "filosofa" .
Moi raskaz eto ne raskaz Sheherezady a prosto sobytie s kotorom " ya" stolknulsea. V odnom nashem gorode ... sluzhat 4 sveshenosluzhytelja v raznyh steroobriadcheskih hramah (nazyvat' gorod a tak-zhe imena sveshenosluzhytelei ne budu, Vy vsjo ravno ih ne znaete ,tak chto smysla net, tem bole chto nekotorye iz nih uzhe na pravde)... i vot prihodit starushka k odnomu "sveshenosluzhytelju" i govorit' : Batiushka , priblizhaetsea den' godovshyny smerti moego muzha i vot ya skopila za ves' god 600 lei i zhelaju otsluzhyt' po njom liturgiju ... na chto ei "sveshenosluzhytel' " i otvechaet: Net , my bez 800 lei ne beriomsea sluzhyt' naiomnye liturgji, na chego starushka (vdova) razvernulas' i ushla s gorem v dushe. Poshla ona k drugomu svesheniku i govorit' tozhe tak... sveshenik nei govorit' : my otsluzhem liturgiju za 400 lei a 200 lei ostav'te sebja ibo poka Vy poluchite pensiju v sledushem mesetse ... Vam iz chego-to nado zhyt'. Kogda starushka raskazyvala sie pokoinomu mitropolitu Timonu, mitropolit po-kachav golovoi otvetil: "Mnogo popov - da malo sveshenikov".
Ya ponimaju esli eto byli-b popy iz raznyh mest (t.e Moskva i ross. glubinka) raznitsu v tsene mozhno bylo-b poniat' , a tak obe oni zhyli v odnom i tom-zhe gorode...
Vopros... Eti 200 lei kotorye ona peredala-by pervomu "svesheniku" schitalis'-by simoniei ili grabitel'stvom ot. Sergji ?
A "fioosof" pust' izcherpaet urok iz etogo ,chto R.P.S.Ts svesheniki ni chem ne luchshe R.D.Ts-nikov. Religija cheloekom nikogo ne sdelala, potomu chto chelovek rozhdaetseas s horoshem ili poganom harakterom do togo kak priniat' kreshenie v toi ili inoi tserkvi. Kak govorjat' : Svoloch on i v Afrike...svoloch.
Nadejus' nikogo etom ne obidel... a esli uspel uzhe... prostite menja Hrista radi !
Religija cheloekom nikogo ne sdelala, potomu chto chelovek rozhdaetseas s horoshem ili poganom harakterom do togo kak priniat' kreshenie v toi ili inoi tserkvi.
Уважаемый Админ, процитирую Вам толкование Зонары на 23 правило 6 Вс. Собора, м.б. Вы читали какие-то другие правила и толкования или у меня другая книга, или я действительно не знаю родного языка и не понимаю смысла того, что читаю... Зонара .«Это правило возбраняет тем, которые преподают людям божественные и страшные таинства, требовать от приемлющих денег, или чего-нибудь другого; ибо, говорит, благодать не продается, и освящение не за деньги преподается, но даром разделяется достойным. А кто требует от приемлющих чего-нибудь, хотя бы самого малого, тот должен быть низвержен, как ревнитель Симонова заблуждения и коварства; ибо он искал, чтобы продана была ему за деньги благодать Духа. Само правило это говорит: никто из епископов или презвитеров, преподавая пречистое причастие, да не требует от причающихся за таковое причащение денег, или чего инаго, ибо благодать не продаема... Очевидно здесь симонией называется не продажа церковных санов, а преподание таинств. И нет оснований делать разницу между продажей того или иного таинства. Из толкования Зонары на 2 правило 4 Вс. собора: благодать Святаго Духа не непродаемую, то есть безценную, продаже не подлежащую по причине ее сверхестественности и высоты над всем подлежащим цене, подвергаются опасности относительно своей степени... Аристин. ... по слову Василия Великого продающий непродаемую благодать Божию хуже духоборца Македония... Здесь та же мысль в толковании правила о поставлении за деньги. Смысл и дух всех этих правил, хотя и говорящих о конкретных бывших тогда беззакониях, ясно свидетельствует, что всякое священнодействие, в котором подается благодать Святаго Духа не может быть продаваемым, ибо на то она и благо-дать, что дается даром: туне приясте, туне дадите. И как можно иначе это понимать? Простите мое скудоумие, но я и прежде чтения этих правил и толкований, только из Св. Писания (Деян. 8, и 2Кор. 8 и 9 гл.) уяснил для себя, что симония, это «ересь» полагающая, что можно купить дары Божии.
Алексею. Выше ответ и на Ваш вопрос. Симонией является и вымогание денег за преподание благодати (то есть за любое священнодействие, пусть даже за молитву о здравии), и также желание купить благодать. То есть действие, в котором человек предлагает мзду с сознанием, что он что-то именно покупает. Этому сознанию противостоит учение о милостыне и жертве, о которым, увы, многие христиане знают не очень хорошо. Для всех желающих общаться на эту и другие темы, я предлагаю писать на мой e-mail: umdel@mail.ru Мне показалось из опыта обсуждения моего вопроса здесь, что личная переписка в некоторых аспектах м.б. более удобной и плодотворной, чем форум.
Очевидно здесь симонией называется не продажа церковных санов, а преподание таинств.
Очевидно здесь только то, что речь идёт о взымании мзды за одно таинство - Причастие, а уж множественное число "таинства" - это Ваше личное добавление и толкование, не имеющее соответствия у отцов Церкви. о. Сергий пишет:
цитата:
И нет оснований делать разницу между продажей того или иного таинства.
Это исключительно Ваше мнение, которое не согласуется ни со словарями, ни с правилами отеческими, ни со Св. Писанием:
7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? 8 По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон? 9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? 10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое. 11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? 12 Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову. 13 Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? 14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования. 15 Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою. (1Кор.9:7-15)
Так что же - это тоже симония? А вот в толковании Феофилакта на этот отрывок такое слово не встречается:
7 Ибо все воины пользуются содержанием от общества. Прилично поставил на первом месте служение воина; ибо оно имеет сходство с служением апостольским по соединенным с ним опасностям и по борьбе с мысленными врагами. Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Этим примером указал на трудность, множество бедствий и забот. Впрочем, не сказал: не употребляет весь плод, но: не ест плодов. Не сказал также: кто не обогащается от плода, но: не ест. Так повсюду убеждает искать необходимого, а не излишнего. Кто, пася стадо, не ест молока от стада? Не сказал: продает овец, или: съедает их, или: все молоко, но: молока, показывая нам этим, что учитель должен довольствоваться малым вознаграждением и необходимым содержанием. 8 То есть разве я только человеческими примерами подтверждаю это, а свидетельства из Писания не имею? Я могу доказать, что это и Богу угодно; то же повелевает и Закон, который не от людей, но от Бога. 9 С избытком подтверждает желаемый предмет, почему приводит в пример и волов. О волах ли печется Бог? Что же? ужели не печется? Печется, но не так, чтобы давать законы о них. Поэтому заботливостью о бессловесных внушал нечто иное, именно приучал иудеев заботливости об учителях. Отсюда же узнаем, что все, что ни говорится в Ветхом Завете о бессловесных, то служит к назиданию людей. 10 Употребил слово конечно, как о предмете общепризнанном, чтобы не дать слушателю повода возразить что-нибудь. Ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою. То есть учитель должен возделывать ниву сердец и трудиться с надеждой на воздаяние и вознаграждение. И кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое. От сеяния перешел к молотьбе, чтобы и этим выразить, как много трудов у апостолов: ибо и они пашут и молотят. Поскольку же пашущий только надеется, а молотящий отчасти уже и наслаждается, то сказал, что молотящий получает ожидаемое им. А дабы кто-нибудь не сказал: "что же? за столь великие труды апостолов ты полагаешь им вознаграждение в том только, чтобы получать пропитание?" прибавил: с надеждою, то есть будущих благ, так что должно надеяться и тех благ, да сверх того и есть и пить за счет учеников. 11 Здесь доказывает правоту дела. Вы, говорит, воздаете неравное тому, что вы приняли. Ибо мы посеяли в вас духовное, а вы воздаете нам телесное. Велико ли это? 12 Намекает на некоторых лжеучителей, которые брали с них без стыда и самовольно. .... 14 Сильнейшее всех прочих доказательство назвал в конце. Что, говорит, я представляю то одно, то другое? Господь так повелел, дав закон, согласный с ветхозаветным (Лк.10:7). Как выше сказал: от святилища питаться, так и здесь: не от поучаемых, но от благовествования, дабы питающие не превозносились. Не ты, говорит, питаешь его, но дело его, - благовествование. И сказал жить, а не торговать, ни богатство собирать. 16 ... Проповедовать же безвозмездно - дело свободного произволения, и потому дело похвальное...
Жаль что у Вас вызывает столь ожесточённое противление просьбе употреблять верные термины в обсуждении темы.
Уважаемый Админ, у меня не вызывают ожесточение Ваши слова... просто я наверно не умею ясно сформулировать мысль. С приведенными Вами словами я всегда был согласен. Но мне кажется нужно раличать добровольную жертву и вымогание, назначение платы. Например, Игорь Кузьмин ответил мне следующее в частном письме: Я не вем такого обычая ни в византийской церкви, ни в древлероссийской, чтобы за таинства взимали плату. Содержание же клира находится на попечении церкви (общины). И если последние имеют обязанность заботы о церковном благочестии, то приходящий ко крещению како может быть принужден каким-либо приношением?! Требы же в виде панихид или молебнов всегда связаны с пожертвованием и милостынею. Здесь всегда имеет место опасный архипастырский (пастырский) разум. Потому как пастырю необходимо разъяснять народу угодно ли может быть такое прошение к Богу и святым его без личной жертвы и милостыни. И разрешать сии острые вопросы, мне видится, необходимо пастырям в духе нелицеприятной братской любви. Кого-то понуждая, а комоу-то послабляя. А еще лучше устроять сие дело совещанием мудрейших и опытнейших, дабы и трудящиеся не лишились своего вознаграждения. Жертва всегда (и в ветхом и новом завете) "должна" быть добровольной. Иначе какая же это жертва?! Однако "добровольность" сия падшему человеку от рождения не свойствена бывает. Но чрез долговременный обычай прививается, когда человек уверивается в том, что его пожертвование на благое и спасительнейшее (для его души) дело употребляется. Посему мне видится главная вина в том, что люди не имеют сейчас такой духовной ревности в церковном пожертвовании лежит на самих пастырях. До зде Игорь Кузьмин А вот что пишет никонианский автор прот. Владислав Ципин "Курс Церковного права" "60.1. Канонические принципы, регламентирующие содержание духовенства. Апостол Павел в Послании к Коринфянам предписывает церковной общине самой содержать пастырей: «Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? Что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования» (1 Кор. 9, 13-14). Апостольское правило 41-е, повторяя эту же мысль Апостола, предоставляет епископам и всем вообще клирикам право получать содержание от своей паствы: «Повелеваем епископу имети власть над церковным имением. Аще бо драгоценные человеческие души ему вверены быть должны, то кольми паче о деньгах заповедать должно, чтобы он всем распоряжал по своей власти, и требующим чрез пресвитеров и диаконов подавал со страхом Божиим и со всяким благоговением; такожде (аще потребно) и сам заимствовал на необходимые нужды свои и странноприемлемых братий, да не терпят недостатка ни в каком отношении. Ибо закон Божий постановил, да служащие алтарю от алтаря питаются, якоже и воин никогда не подъемлет оружия на врага на своем пропитании».
При этом, однако, совершенно воспрещается, как тягчайший грех симонии, взимание платы за преподание Таинства Причастия. Правило 23-е Трулльского Собора гласит: «Никто из епископов или пресвитеров, или диаконов, преподал пречистое причастие, да не требует от причащающагося за таковое причащение денег, или чего инаго. Ибо благодать не продаема, и мы не за деньги преподаем освящение Духа, но неухищренно должно преподавать оное достойным сего дара. Аще же кто из числящихся в клире усмотрен будет требующим какого-либо рода воздаяния от того, кому преподает пречистое причастие, да будет извержен, яко ревнитель Си-монова заблуждения и коварства».
Запрет требовать плату, как справедливо замечает епископ Никодим (Милаш) в толковании на это правило, распространяется и на другие Таинства: «Упоминая о благодати, правило это показывает, что здесь надлежит разуметь все святые Таинства, между которыми Таинство святого Причащения, упоминаемое в правиле, занимает главное место, следовательно, этим правилом воспрещается и осуждается всякое вымогательство денег или вообще какого бы то ни было вознаграждения за святое Таинство»466.
Принимать добровольное пожертвование священник, конечно, может, но, по словам русского канониста епископа Иоанна (Соколова), «род и мера приношений в пользу клира вполне предоставляется добровольному усердию верующих, и ни с духом закона Евангельского, ни со свойством духовных даров благодати было бы несообразно требовать самим священнослужителям, с вымогательством, воздаяния или платы за Святые Таины прежде или после их преподаяния. Ничто так не унижает святыни даров и священнаго сана, как подобные требования»467.
Один из источников содержания духовенства упомянут в 4-м Апостольском правиле: «Всякаго инаго плода начатки (в предыдущем правиле воспрещено приносить к алтарю что бы то ни было кроме елея и фимиама. - В. Ц.) да посылаются в дом епископу и пресвитерам, но не к алтарю. Разумеется же, яко епископ и пресвитеры разделят с диаконами и прочими причетниками». Правило 99-е Трулльского Собора, запрещающее вносить мясо в храм, дозволяет священникам принимать его в дар вне церкви.
Клирикам, согласно 15-му правилу VII Вселенского Собора, не позволяется ради дополнительных доходов служить в двух церквах, но если приход не в силах содержать его, ему указывается на возможность добывать средства к существованию иным образом, но, разумеется, не теми профессиями, которые несовместимы со священством: «Ибо что для низкия корысти в церковных делах бывает, то становится чуждым Бога. Для потребностей же сея жизни есть различныя занятия; и сими, аще кто пожелает, да приобретает потребное для тела. Ибо Апостол рек: требованию моему, и сущим со мною, послужисте руце мои сии (Деян. 20, 34)». Но правило это дозволяет служение в двух церквах там, где причина этого не в корысти клирика, «а по недостатку в людях».
Правило 32-е (41-е) Карфагенского Собора запрещает епископам и всем вообще клирикам приобретать земельные владения после посвящения, поскольку таковые приобретения могут быть осуществлены за счет доходов, которые они получали от своего церковного служения, но они могут поступать по своему усмотрению с теми недвижимостями, которые перейдут к ним «по дару от кого-либо, или по наследию от родственников».
60.2. Содержание духовенства в России. В России содержание приходского духовенства складывалось из плат за требоисправление, из доходов от земельных владений и штатного жалования из государственной казны, из добровольных пожертвований паствы, а также из руги городским ружным церквам. На протяжении веков плата за требоисправление составляла основную часть доходов священнослужителей. Эта плата по церковным законам должна быть, безусловно, добровольной. Духовные лица, требующие заранее определенной платы за требу, совершают преступление симонии.
Впервые в истории Русской Православной Церкви таксы за требы установлены были при Екатерине II: 2 копейки за молитву родильнице, 3 копейки за крещение и погребение младенца, 10 копеек за венчание и похороны взрослых, за поминовение усопших - что дадут, за исповедь и причащение не брать ничего. Причем целью их введения было поставить верхний предел этим платам". Интересно последнее замечание, что впервые фиксированная назначенная плата за требы установлена только при Екатерине, и естественно в никонианской церкви, и с тем, чтобы умерить сребролюбие некоторых священников. Дорогой Админ, почему Вам так не хочется признать всякое вымогание (именно вымогание, а не добровольную милостыню, которую и я беру и всегда рад ей!!!) симонией, равно как и учение или заблуждение о том, что благодать якобы продается за деньги. Мы служим Богу и друг другу, и Бог чрез наших братий чрез богатсво их радушия и любви подает нам потребное. И конечно у всякаго доброго христианина должно быть чувство, что он должник Богу, в каждом служителе и верном надобно видеть Христа, пред котором мы в неоплатном долгу. Но никто не имеет оснований назначать живущим в благодати некий тариф, достаточный якобы, для приобретения спасения или освящения. В этом вопросе даже нехорошие и трижды клятые никониане имеют, оказывается больше разума, чем древлеправославные.
И вопрос не для форума. Я утерял запись, которую Вы не поставили на форуме, если не трудно поясните мне, в чем там нарушение правил. Я не помню дословно всего текста... И простите меня Христа ради, всякое бывает, грешен зело, но поверьте имею искреннее желание познать истину Божию, и главное стяжать любовь. Увы, часто ветхое одолевает, да привычки и понятия уже усвоенные трудно быстро преодолеть. Да еще есть такой момент, как разный способ мышления. М.б. мы говорим о близких вещах, но у каждого есть свой "пунктик". А вообще Спаси Господи, здоровья вам и сил в вашем труде во славу Христа.
о.Сергий, а Вы зарегистрируйтесь, и Ваши сообщения сразу пойдут в соответствующую тему. А то мы с админом имеем возможность заходить в гостевую только рано утром и вечером. У меня на работе хоть и есть И-нет, доступ на гостевые для нас закрыт - в целях безопасности. Так что только придя с работы могу вынимать сообщения из "копилки".
Хотел больше не писать на форум, но вот совершенно случайно, читая интересную книжечку «Духовная литература староверов востока России 18-20 вв.» и кое-чего там обнаружил по поводу симонии. Например, из деяний Тюменского собора поморцев (судя по некоторым статьям, где говорится о браке, это федосеевцы, т.е. старопоморцы) бывшего в 1805 году. Даров ради не прощати, даров ради не крещати, даров ради на исповедь не принимати и просто дары не взимати, сие есть симониацко. Аще всих, кто пребудет, а к покаянию не обращается, таковых отцов общения лишати, и дело бо его в дело не полагати и отметати по правилу 2-му 4-го вселенского собора. Дозде из статьи 15 «Тюменских статей» Кстати сказать, я свой путь в древлеправославие начинал в Казанской общине старопоморцев, там мне и заложили основные понятия благочестия. В том числе о симонии. У Казанских федосеевцев очень строго относятся к тому, что бы совершать таинства безмездно. В тот день когда наставник крестит, он ни под каким видом и предлогом милостыню не возьмет, как бы ее не мотивировали. Говорит: после если хотите, подайте. Я потому всегда думал, что это у никониан торгуют тайнами и требами, и вымогают деньги с прихожан и захожан. А оказалось, что среди староверов есть апологеты подобной практики, как уж там ее не называй. Так, я думаю, наши благочестивые предки древлеправославные христиане считали взимание платы за таинство – симонией, по смыслу слов ап. Петра: ... помыслил дар Божий получить за деньги... А крещение тоже дар, и миропомазание – дар, и покаяние – дар, и таинство брака – дар и т.п. А вот еще свидетельство из деяний поморского собора 1909 года: вопрос: Можно ли давать и принимать плату за труды при совершении таинств? Ответ: Давать или принимать плату за труды при совершении таинств не подобает отцам духовным, ибо сказано в св. Евангелии: « Туне приясте, туне дадите» (Мф. зач. 34) Дозде от Соборного уложения (взято из Извещения Рос. Совета ДПЦ 1992г.) Для поповцев эти высказывания не авторитет, но для поморцев... хотя я думаю, отцы поморские и федосеевские руководствовались учением свв. отцов, а не своими измышлениями. Также как и в правилах благочестия, которые в наше время большинством христиан, увы, забыты, или полагаются в небрежение. Собственно, когда я начинал тему, я ожидал вот таких свидетельств из каких-то документов. Вышло несколько иначе, хотя и в том есть польза. Слава Богу и спаси Господи всех участников. И еще маленькое дополнение. То что община верных обязана по евангельскому закону и по духу любви братской и сыновней, заботиться о своих духовных наставниках, с этим спорить будет только безумный. Но это и другие материальные нужды христианской общины не могут служить оправданием вымоганию мзды за совершение таинств (как минимум), а в идеале и вообще, за совершение каких-либо треб и священнодействий, что и было в практике обычным для староверов до революции, и полагаю до раскола тоже. Всякое даяние должно быть доброхотным, ибо такое даяние Бог ждет от нас. А как все это будет происходить в конкретной ситуации, во многом зависит от священника (наставника) и его паствы. М.б. и так, что поп против таксы, а староста хочет собрать побольше доходу. Такое у никониан весьма часто бывает. Лично меня это так взволновало, когда я был свидетелем, и не один раз и у никониан и у староверов, когда люди (естественно замирщенные) задавали вопрос попу или служке в храме: сколько стоит крещение? Или даже так: сколько стоит эта процедура? И чаще всего получали конкретный ответ – столько то. А разве можно как-то оценить спасение купленное Кровию Господа?
Вчера Вы в защиту своего суемудрого толкования симонии привели никониан... сегодня федосеевцев... а завтра кто? ариане и несториане? Хотя я приводил примеры от правил Церковных, Св. Писания и их толкования отцами Церкви. о. Сергий пишет:
цитата:
А крещение тоже дар, и миропомазание – дар, и покаяние – дар, и таинство брака – дар и т.п.
таинство погребения... таинство молитвы.. Симония тяжкий грех за которым следует по правилам "двойное" наказание, т.е. наказывается и давший деньги и принявший их. Ну а теперь приведите мне хоть один махонький примерчик из истории Церкви, где бы давший деньги мирянин (или принявший их священнослужитель) был наименован "Симоном волхвом" и отлучён от Церкви(наказан). Ну а если нет таких примеров, то значит Церковь не вкладывала в слово "симония" тех понятий, что вкладываете Вы (приводя в подтверждение мнение неправославных).
Админу. Мы с Вами на разных языках говорим! Какие Вы привели доказательства, что можно и должно покупать или продавать молитвы, панихиды и молебны? Вы кажется не различаете милостыню от платы. А милостыня дается не за Божий дар, а "за труды" и по любви, доброхотно, а не с целью чего-то приобрести. Храм это не магазин. Церковь - дом молитвы, а не разбойничий вертеп. Тут вопрос не столько внешнего действия (милостыня и симония могут очень походить) а внутреннего мотива, о котором, кстати, говорит Златоуст в беседах на Деяния. Петр увидел тайный помысл Симона, обличил его. Ибо то было не невежество, а именно злое умышление от глубокого непонимания происходящего. Так и в случае с требами и таинствами. И это понимали все и всегда. Странно почему это не понятно Вам. Староверы всегда отличались умением видеть духовный смысл Писания и правил. А Вы, как-то застряли на "букве". Если в то время не говорилось о других таиствах конкретно (как не говорилось о том, как крестить тех еретиков, которые еще не появились), то только по причине того, что случаев вымогательства мзды за них было или очень мало, или их вообще не было. И вообще этот спор о терминах совершенно не меняет сути дела, - чего Вы так разволновались, у Вас в храме или в моленной висит прейскурант? Кстати, о арианах и прочих. В толковом Апостоле есть толкования Дидима. А например Оригена очень много цитируют свв. отцы. Так же и Евагрия и прочих. А поморцы все-таки староверы, у них вся вера в верности Преданию, - разве не так? Простите Христа ради, но мне больше нечего добавить. Спаси Вас Христос. Приятно было с Вами пообщаться.
о. Сергий! утешу тя, что ты в своем понимании не один, полностью разделяю твои взгляды в этом вопросе - это православный взгляд!!! Вы сами задали тему и вполне ее раскрыли. и при этом поражен мнениями adminа. что самое интересное, пусть даже торговля таинствами не будет называться симонией, но admin действительно оправдывает торговлю таинствами. Логика чудовищна - раз нет такого правила, то значит можно. но жизнь богаче правил, но есть Евангелие и есть Дух Истинныи, Который наставляет на всяку истину. а при рассматриваемоем подходе, дорогой adm, например, попробуйте найти правило, запрещающее курение табака и прочего, нет такого правила.так что же?
пусть даже торговля таинствами не будет называться симонией, но admin действительно оправдывает торговлю таинствами.
Оправдывает????
Полемика шла о том, можно ли называть торговлю таинствами симонией, или этот термин относится исключительно к покупке-продаже церковных должностей. Обвинять админа в том, что он оправдывает торговлю таинствами... Где же Вы это увидели???
Вот уж, действительно,
д.И пишет:
цитата:
Логика чудовищна
Или это такой полемический прием? Знали бы Вы админа...
admin действительно оправдывает торговлю таинствами.
Как Вам не совестно писать такую гнусную ложь?? Моя просьба была употреблять верные термины в наименовании обсуждаемых предметов. Читайте внимательнее написанное (а не между строк) и не выдумывайте чего там нет.
Дорогой, д.И., спаси Христос за Вашу поддержку и единомыслие, но про админа Вы напрасно. Он не это имел в виду, хотя кто-то мог подумать, что косвенно к тому клонится. У нас спор о том, можно ли называть симонией торговлю таинствами и требами. Я подчеркиваю "торговлю", а не милостыню, которую дают добровольно. Ибо если я дам милыстыню до и или после рукоположения или причастия - я становлюсь симонистом?... Однозначно нет!
прости мне Христа ради, Админ. я жестоко обвинил тебя. поверь, не хотел. по моей мысли надо было перед словами д.И пишет:
цитата:
admin действительно оправдывает торговлю таинствами
поставить слова: "получается, что". но слово не воробей. сего ради я, как неумеющий общаться, самоудаляюсь с форумов во избежание подобных грехов (у меня и раньше, бывало, такаие же несуразицы были - а потом выкручивайся). и все же напоследок скажу, что надо симонию толковать расширительно (т.е. это не только купля-продажа сана), но именно благодати и возможности ею обладать. к тому было стремление Симона волхва. также и в правилах, когда говорится о запрете давать Причастие за мзду, аналогично оно распространяется на иные таинства. если так не мыслить, то исповедуя вСимволе веры едино Крещение, мы только это таинство и должны признавать, а другие не исповедать.
IX. Содержание священнослужителей должно быть ТОЛЬКО и единственно через отдание каждым десятины со всех прибытков. “И всякая десятина на земле из семян земли и из плодов дерева принадлежит Господу: это святыня Господня” – Лев. 27:30, “А сынам Левия, вот, Я дал в удел десятину из всего, что у Израиля, за службу их, за то, что они отправляют службы в скинии собрания” – Числ. 18:21, “и туда приносите всесожжения ваши, и жертвы ваши, и десятины ваши, и возношение рук ваших, и обеты ваши, и добровольные приношения ваши, [и мирные жертвы ваши,] и первенцев крупного скота вашего и мелкого скота вашего” – Втор. 12:6. “И начатки из молотого хлеба нашего и приношений наших, и плодов со всякого дерева, вина и масла мы будем доставлять священникам в кладовые при доме Бога нашего и десятину с земли нашей левитам. Они, левиты, будут брать десятину во всех городах, где у нас земледелие” – Неем. 10:37 “Со дней отцов ваших вы отступили от уставов Моих и не соблюдаете их; обратитесь ко Мне, и я обращусь к вам, говорит Господь Саваоф. Вы скажете: “как нам обратиться?” Можно ли человеку обкрадывать Бога? А вы обкрадываете Меня. Скажете: “чем обкрадываем мы Тебя?” Десятиною и приношениями. Проклятием вы прокляты, потому что вы — весь народ — обкрадываете Меня. Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка?” – Малах. З:8. Житие св. Николая (Касаткина): “Бог не дал иных средств священникам, кроме добровольных пожертвований”. “Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное” – Мф. 5:20. Лук. 18:12, “При всяком даре имей лице веселое и в радости посвящай десятину” – Сирах. 35:8. “Повелеваем епископу иметь власть над церковным имением (имуществом). Если драгоценные человеческие души ему вверены быть должны; то насколько важнее заповедать о деньгах, чтобы он всем распоряжался по своей власти, и требующим через пресвитеров и диаконов подавал со страхом Божиим и со всяким благоговением; также (если необходимо) и сам заимствовал на необходимые нужды свои и странноприемлемых (посещающих) братьев, чтобы они не терпели недостатка ни в каком отношении. Ибо закон Божий постановил, чтобы служащие алтарю от алтаря питались; так же как и воин никогда не поднимет оружие на врага для своего пропитания” Апост. 41; “в армянской стране, как мы ведали, бывает и сие, что некоторые, сварив части мяса, внутрь священных алтарей приносят части, и разделяют священникам, по иудейскому обычаю. Посему, соблюдая чистоту церкви, определяем: да не будет позволено никому из священников отделённые части мяса от приносящих принимать, но тем да довольствуются они, что захочет дать приносящий, и такое приношение да бывает вне церкви. Если же кто не так это делает: да будет отлучён” VI Всел. 9, 99. “Разсуждено, да не бывают епископы и пресвитеры и диаконы откупателями ради корысти, или управителями, и да не приобретают пропитания занятием бесчестным или презрительным. Ибо долженствуют взирать на написанное: никто воинствуя Богу не обязуется куплями житейскими (“Никакой воин не связывает себя делами житейскими, чтобы угодить военачальнику” – 2 Тим. 2:4)” Карфаген. 19. “Отныне клирик да не определяется к двум церквам: ибо сие свойственно торговле и низкому своекорыстию, и чуждо церковного обычая. Ибо мы слышали от самого гласа Господня, что не может кто-либо двум господам работать: либо одного возненавидит, а другого возлюбит, или одного держится, о другом же вознерадит (Мф. 6:24). Того ради всяк, по Апостольскому слову, в чём призван есть, в том должен пребывать, и находиться при одной церкви. Ибо что для низкой корысти в церковных делах бывает, то становится чуждым Бога. Для потребностей же сеё жизни есть различные занятия: и сими, если кто пожелает, да приобретает потребное для тела. Ибо Апостол сказал: требованию моему, и бывших со мною послужили руки мои сии (Деян. 20:34). И сие наблюдать в сем Богоспасаемом граде: а в прочих местах, по недостатку в людях, допустить изъятие” VII Всел. 15. Вторая десятина (более или менее её) – на бедных, на нуждающихся. Кто щедро сеет, тот щедро и пожнет. Третья десятина (по желанию каждого) – расходы на жертву: на свечу, на елей, на строительство храма, на бесплатно рассылаемую литературу, на даримые крестики новокрещёным. “Я же один часто ходил в Иерусалим на праздники, как предписано всему Израилю установлением вечным, с начатками и десятинами произведений земли и начатками шерсти овец и отдавал это священникам, сынам Аароновым, для жертвенника: десятину всех произведений давал сынам Левииным, служащим в Иерусалиме; другую десятину продавал, и каждый год ходил и издерживал её в Иерусалиме; а третью давал, кому следовало, как заповедала мне Деввора, мать отца моего, когда я после отца моего остался сиротою” Товит. 1:6-8.
Дорогой о. Сергий, я впервые на Вашем форуме, но давно и с великой благодарностью пользуюсь информацией этого замечательного сайта. Я не богослов, слабо знаю Каноны и могу лишь поделиться теми практическими выводами, которые сделал для себя лично из того, что узнал в т.ч. и из общения с Вами, вот они: 1. Для того, чтобы поменьше ошибаться, необходимо рассматривать слово Господа, апостолов, св. отцов исключительно как абсолютно цельное прикладное учение, а не "иносказание", "педагогическое воздействие" или "теорию для первых христиан, для нас применимую с оговорками". Относится это слово лично ко мне, мотивирует лично меня правильно жить, несёт мне максимальное благо - для духа, от него - душе, от неё - телу. Я свободен в выборе образа бытия (в смысле "быть", а не "выглядеть"), но чем меньше мой выбор согласуется с тем, чего желает для меня Бог (в т. ч., если я отфильтровываю удобное из Писания и Предания, а требующее усилия над собой - не принимаю), тем хуже и опаснее для меня же результат этого выбора. Т. обр., слово Апостола:"...испытуйте писания...", для меня означает - "пробуйте применять на практике, примеривайте на себя, пытайтесь исполнять постоянно", а когда не получается, он же меня вдохновляет, говоря:"...дерзайте о многом, и я дам вам большее..." 2. Бог не ищет во мне причины, чтобы спасти меня, ибо Он Сам Причина всего, а хочет, чтобы я добровольно (с искренним желанием) дал Ему повод спасти меня, не отклоняясь от Своего Закона. И он так располагает обстоятельства моей жизни, чтобы дать мне возможность сделать (или хотя бы возиметь намерение сделать) что-либо могущее послужить ему ПОВОДОМ освободить меня от одного из бесчиленного множества моих грехов и несовершенств, удаляющих меня от Него; т. е. спасает (даёт возможность постепенного приближения к Себе) меня, не подавляя моей воли. Т. обр., любое мое позитивное действие (или мысль, намерение и т.п.) нужнее не тому, на кого они направлены, а именно мне. 3. Действительным Владыкой всего является Сам Бог, я же лишь пользователь того, что Он захотел мне дать. Это и земная жизнь, и семья, и здоровье, и рассудок, и физические силы, и всё приобретаемое посредством назаванного (в т. ч. и уют домашнего очага, и материальные блага). Он всегда точно знает все мои потребности и какое количество - качество материального безопасно для моего духа. И, любя, даёт мне этим материальным пользоваться, лишь бы я не направлял его во вред себе. Т. обр., если мне не хватает средств, я либо не полностью использовал данные мне возможности (напр. из-за лени, саможаления или др. присущих мне пороков), либо неправильно использую (перерасходую или расходую не по назначению) эти средства. 4. Приняв с годами вышесказанное, оказалось возможным осознать, что десятая часть моих доходов, каков бы ни был их размер, мне не принадлежит. Бог даёт мне эти 10%, чтобы я добровольно отнёс их в храм, как ПОВОД для спасения, ибо ни чего другого не имею на всяк час: ни хотя бы праведности фарисеевой, ни хотя бы покаяния мытарева. Но понять и сделать – разные вещи. Ох, тяжкое моей жадности испытание, когда надо отделить десятую часть зарплаты, которой не хватает, чтобы «свести концы с концами». Ох, как неотступны помыслы, типа: «Пожалей семью…; не обирай детей…; опять не будет денег на бензин…; так хочется накопить на поездку в отпуск всей семьёй на море…, как же создать запас на «чёрный день» и пр. и т.п.»; или которые и называть – то страшно помыслы «о доходах священников». И так каждый месяц … Господи, помоги до конца довериться Тебе, помоги моему неверию! Очень сочувствую людям со скудным достатком, не находящим в себе сил отнести хотя бы пятую часть дохода в церковь! Как счастливы те, кто видит перед собой пример человека, имеющего истинное упование, живущего по заповеди: «Ищите в первых Царствия Божия и правды его…» и «заражающего» этим духом ближних. Особенно же счастлива община, имеющая такого священника или старосту: ему легко доверить тяжело добытые средства; подражая ему, легче преодолевать себя; слово его полновесно и отгоняет вражий помысел, т. к. это слово практика, слышавшего и исполнившего … Возлюбленный отче Сергий, поздравляю Вас с именинами. Прошу простить за многословный ответ (на лучший не хватило знания). Прошу и Ваших молитв о мне грешном Андрее и моей семье и о всех чадах Русской Православной Церкви, со смирением чающих её воссоединения на радость Господу нашему Исусу Христу. 08.10.2006 г.
Спаси Христос, дорогой Андрей, за Ваши мысли и поздравления. Вот случайно зашел на форум, что-то не спалось сегодня, и увидел сообщение. Насчет соединения. Лично я всей душой "за", если бы было желание всех христиан неоступно сохранять и исполнять преданное нам от свв. отцов. А если в чем ныне погрешаем по нерадению или неведению, то исправлять. Если воля к тому будет у чад РПЦ и ее священноначалия, Бог усмотрит и прочее. Но пока, увы, лично я и многие вообще древлеправославные христиане, не видим этой воли у большей части новообрядцев. Да и среди нас самих не все благополучно, к великому сожалению. Чот ж, будем молиться друг за друга и за всех человекам, ибо Бог желает спасения всем!
Знаете, есть такое мнение: поскольку мы верим и знаем, что все таинства соверщает Св. Дух, а не священник, не есть ли требование платы за таинства некоей хулой на Духа Святаго, которая не отпускается. Хотел бы услышать критику данного мнения.
Батюшка, тут видите уже все высказались. Я тоже такого мнения. Но вот если бы Вы какие-то документы привели, было бы весьма полезно для обличения этого беззакония
Маловеры! Доколе терплю вас. Не ужели вы меньше тех малых птиц? Ищите прежде Царства Небесного, остальное приложиться. А у нас, сначало подумать осебею
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума