Отправлено: 21.07.06 19:09. Заголовок: Священник РПЦ МП пытался прогнать старообрядцев во время поклонения деснице Иоанна Крестителя в Сама

Сомневаюсь, что священник возмутился оттого, что старообрядцы пришли поклониться деснице Предтечи храме РПЦ МП. "Самарское староверие" правильно заметило, что большая часть, если не все члены РПЦ МП очень симпатизируют староверам. Скорее всего, ваши «мученики за веру» ябедничают. Скорее всего, старообрядцы как последние диссиденты надулись на то, что сами спровоцировали.
Я был там в ту ночь.
Огромная очередь не даёт возможности ни кому задержаться около десницы больше, чем на 2-5 секунд. Все равны. Герои происшествия, судя по их же рассказу, собрались поклониться «с чувством, толком, расстановкой», не думая о тех, кто стоит сзади. Видимо этому и пытался воспрепятствовать священник. И он, кстати, тоже человек. Не стоит осуждать его за то, что когда он увидел третий подряд заход, рассчитанный на долгое и неспешное поклонение, он не выдержал и ляпнул глупость.
Кстати, никто не мешал им отойти в сторону молиться хоть до утра и креститься двоеперстием. В центральной части храма в стороне от очереди много людей стояли на коленях, очень усердно молились и клали земные поклоны.
Поэтому, предлагаю:
1. Лишить пострадавших звания «мученик за веру».
2. Присвоить звание «жертва собственного эгоизма».

 Отправлено: 22.07.06 08:44. Заголовок: Re:

Аргументы из разряда "сам дурак" - конечно же, самые "убедительные".

В связи с этим небольшим инцидентом можно говорить о многом. Первое: зачем пошли? На мой взгляд, незачем было идти - нечего старообрядцам делать в новообрядных храмах. Да и духовный смысл происходящего, если честно, вызывает у меня лично большие сомнения. Даже когда я была прихожанкой храма РПЦ, я никогда не участвовала в такого рода мероприятиях. Если когда-то паломники шли поклониться святыне, они проделывали долгий путь, зачастую, значительную его часть пешком, с молитвой, постясь, готовясь к встрече со святыней. Такое паломничество мне понятно. Он и было-то, может, один-два раза в жизни. То, что происходит в РПЦ сейчас - этот калейдоскоп святынь и "святынь" с доставкой на дом вызывает у меня лично ощущение хорошо срежиссированного шоу. И принимать в нем участие у меня лично нет никакого желания. Не думаю, что стоит соревноваться с кем-то в числе мощей, чудотворных икон, мироточивых предметов и т.д., которые удалось облобызать. Мне кажется, народ, толпами стекающийся на эти мероприятия, жаждет чуда. Мне чудеса не нужны - от них моя вера не убудет и не прибудет. Не думаю, что помолившись дома, я потеряла что-то в сравнении с теми, кто был там.

Но эти люди, тем не менее, пошли. Я знаю их всех - это очень искренние и глубоко верующие люди, коренные старообрядцы. Никому из них не был свойствен анатагонизм по отношению к новообрядным храмам, попам и т.д. Это пожилые люди, они просто хотели поклониться деснице - в отличие от меня, скажем, они не сомневались в том, что это - святыня. Если бы они знали, что для таких как Вы, или Ваш иерей, они априори провокаторы и враги, они, я думаю, не пошли бы.

И они вовсе не собирались задерживать течение людского потока - уверяю Вас, земной поклон, которого новообрядцы почему-то так боятся (видно, "Память" Никона свято блюдут) - не столь уж долгий по времени.

И мученического венца они стяжать не собирались - а вот ваше ерничество по этому поводу как раз и отражает позицию того "воцерковленного" народа в РПЦ, который, не зная старообрядцев, относится к ним, тем не менее, достаточно негативно.

Но все это - рассуждения побочные.

Тема-то была иной - декларации РПЦ (МП) о любви и дружбе - и реальность. Даже если старообрядцы как-то досадили попу - он не стал бы вести себя так, если бы не относился негативно к старообрядцам. Я не комментирую то, что поп пытался оттащить от ковчега бабушек. Может, это и нормально с Вашей точки зрения. Я только хочу заметить: "старообрядец" для Вашего иерея - ругательство. А уж призыв гнать... Духовное родство с Питиримом и прочими гонителями - явное. Что ж, для конфессии, которая так страстно хочет вновь стать господствующей - качество ценное.

 Отправлено: 22.07.06 10:54. Заголовок: Re:

Братие! Вопрос поклонения святым мощам или чудотворным иконам, которые
в настоящее время, к превеликому сожалению, находятся в никонианских
храмах или монастырях, уже неоднократно поднимался среди старообрядцев.
При этом мнения расходятся от явного отрицания любой возможности посещения
новообрядческих храмов с целью поклонения до позволительности таких
посещений в то время, когда не проводятся богослужения.
На мой взгляд, для того, чтобы раз и на всегда закрыть сию тему,
представляется целесообразным и отвечающим чаяниям прихожан, вынести
этот вопрос на предстоящий Освященный Собор Русской Православной
Старообрядческой Церкви.
Конечно же, существует определенное беспокойство, что эта, долгое время
нерешаемая проблема может быть, "заговорена" или перенесена на будущее.
Именно поэтому, как мне представляется, по итогам обсуждения должен быть
выработан четкий и однозначный свод правил, оговаривающих возможность,
порядок посещения и поклонения православным святыням, находящимся в
новообрядческих храмах.
Итоговый документ, во избежание двойных и неоднозначных толкований,
должен быть доведен до каждого прихода РПСЦ.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 22.07.06 11:13. Заголовок: Re:

Абсолютно с Вами согласна. И здесь, действительно есть о чем говорить. Ни в коем случае не отрицая благочестивого обычая поклоняться святыням, хочу заметить: негоже старообрядцам уподобляться новообрядцам в этой погоне за чудотворными мощами, иконами и т.д. "Духовность" такого рода поклонений - весьма и весьма сомнительного свойства.

К сожалению, эта "духовность" проникает и в старообрядческую среду. А нужно ли нам уподобляться новообрядцам и заменять молитву Господу нашему Исусу Христу погоней за чудесами, поездками по новообрядным монастырям и массовыми "поклонениями" святыням, многие из которых весьма сомнительного свойства? Когда я вижу толпу толкающих друг друга людей, окруженную кордоном милиционеров, перед - пусть даже и самой настоящей святыней - мне кажется, что участвовать в этом действе, значит не воздавать святыне почитание, а, напротив, глумиться над ней.

К сожалению, в старообрядческой среде есть немало людей, зараженных этой новообрядной экзальтацией и жаждой чудес. Мне не раз присылали материалы о паломничествах по новообрядным монастырям. Апофеозом стал материал о том, как организованная группа старообрядцев поехала в Дивеево и ходила там вдоль Богородичной канавки - посолонь. Я такие вещи, конечно, не публикую, но скорбь они у меня вызывают.

 Отправлено: 22.07.06 13:24. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Ирина!
Не люблю и не умею писать, но стон кота Леопольда: «Ребята, давайте жить дружно!» заставляет.
1. Паломничество. Как оно было.
Имя Иван (Иоанн – в подлиннике) дано мне в честь св. Иоанна Предтечи. Естественно равнодушно просквозить мимо такого события мне не представлялось возможным. Молитвенная подготовка и пост естественно предварили паломничество. Что до труда… Судите сами.
К сожалению, поклонение было организовано из рук вон плохо. Никто не озаботился об ограде отсечения очереди. Все попытки пары взводов милиции упорядочить поклонение свелись к оцеплению на входе в церковный двор. Лучше бы его не было. Все их действия свелись к тому, чтобы пропускать без очереди организованные приходские группы и паломников с детьми.
Четыре часа мы стояли под палящим солнцем. Лучше бы шли. Лично у меня жутко разболелись ноги и, даже на следующий день, было больно ходить и всё время хотелось пить.
Примерно в 21-00 запустили первые две- три группы по 50 человек. Нас припёрло к ограде храма и периодически сдавливало в такт колыханиям очереди. Мне, здоровому мужику, было очень тяжело. Что говорить о бабушка, стоявших рядом… Но многие из них тем не менее продолжали стройно молиться вслух и ободрять соседей.
Говорят, что те, кто пришёл утром, стояли внутри храма на молебне. Я видел только толпу на входе. Некоторые, из находившихся внутри ограды, подходили к нам и говорили, что в храме тоже серьёзная давка.
В виде банки со шпротами мы простояли у ворот до начала грозы. Поднялся сильный ветер и засыпал нас песком со стройки напротив. Наконец, через пять с половиной часов после начала стояния, когда думали, что кроме безочередников на поклонение никто не попадёт, открыли калитку. Мы с другом пытались отсечь давление от старых людей, но толпа вытолкнула нас во двор как катапультой. Еле на ногах удержались. Во дворе люди, предоставленные сами себе, выстроились в аккуратную очередь. И тут началась гроза. Несмотря на то, что все тут же вымокли до нитки, никого не покидало радостное чувство, что ливень явлен нам как образ Иоаннова крещения.
И вот, наконец, мы в храме. По непрестанное пение акафиста очередь медленно двигалась к деснице. Оказалось, что ещё из двух дверей в большом количестве шли на поклон с детьми. Расстояние от входных дверей до десницы мы прошли за ЧАС!
Поклонение происходило, действительно очень быстро. Прикладывались с двух сторон реликвария. Замешкавшихся направляли к свободной стороне. Никто не мог задержаться больше, чем на 2-3 секунды. Перекрестился, приложился, опять перекестился, отошёл. Впрочем, все понимали, что сзади стоят ТЫСЯЧИ ЛЮДЕЙ.
Я не получил отчётливого духовного прорыва. Жаль. Пути Господни неисповедимы. Но я верю, что не зря вынес эти семь с половиной часов палящего солнца, присыпания песком и ливневого дождя. И радости этой у меня никто не отнимет.
2. О тех, кто трудился.
В очереди стояли (и не стояли) люди. Кто – то духовно сильнее, кто –то слабее. Не ангелы. Не канонизированные при жизни святые. Лезли без очереди: было. Ругались на организаторов: было (сам принесу это на исповедь). Ловчили: было. И, пусть большинство относились друг к другу с уважением и любовью, но признаки бардака ощущались. (К словам не придирайтесь ).
Каково же было тем, кто по долгу своего служения всё это регулировал? Основная задача дежурного священника была, видимо, в том, чтобы сохранить быстрый ритм поклонения, дать возможность приложиться к святыне как можно большему количеству людей.
Священник – не бесстрастный архангел. Думаю, что когда кто – то начал сбивать ритм, он не смог выйти из узконаправленности своей миссии и применил метод на уровне несознательного побуждения. (Как то это в психологии называется…). Если Вы прочитали предидущие строки, то, думаю, поймёте его срыв. И словом «старообрядцы» он охарактеризовал не духовный антагонизм или неприязнь, а тенденцию к нарушению ритма очереди. И это никак не ругательство.
В очереди стояли ХРИСТИАНЕ. Никто ИЗ ОЧЕРЕДИ не требовал к себе особого отношения.
Скорее всего священнику показалось, что класть земные поклоны Ваши единоверцы будут долго. И заметьте, что идентифицировал их как старообрядцев он лишь к ТРЕТЬЕМУ заходу. До этого он пытался им помешать НА ОБЩИХ ОСНОВАНИЯХ, как безликому человеку из очереди, пытающемуся сбить ритм подхода к святыне.
3. О прощении.
Наверное, здесь можно ничего не писать. Всем понятно. Хочу только напомнить афоризм: «Понять – значит простить». Собственно из – за этого я и трачу время. Может не зря.

Пусть всех нас благословит Господь и объединяет в одной христианской вере и любви.
Иван.

P.S. Что до Вашего неприятия поиска чудес, как христианской самореализации, то эт-т точно! «Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;» 1Кор 1,22-24.

Ну а мне по хозяйству пора…

 Отправлено: 22.07.06 19:56. Заголовок: Re:

Не думаю, что эти люди испытывают обиду или ненависть - просто остался неприятный осадок. Но они христиане и умеют прощать. То, что Вы защищаете своего иерея- очень понятно и вызывает только уважение. Спаси Христос!

 Отправлено: 23.07.06 23:12. Заголовок: Спаси Христос, сестра!

 Отправлено: 24.07.06 07:17. Заголовок: Re:

Иван, хорошо пишете, я примерно даже могу Вас понять. Но вот пример. Пребывала у нас рака с мощами Андрея Первозванного. Многие старообрядцы Среднего Урала, выстаивая очередь, подходили (искренне жалею, что сам не сходил!!!), и, как мне потом рассказывали, старообрядцам (в числе которых и священник наш) дали возможность полностью земные поклоны совершить (поверьте, народу там было не меньше, чем вот во время поклонения деснице (рядом работаю, три дня очередь наблюдал)).
ПРОТИВНИКАМ поклонения святыне в никонианском "храме" (точнее, сомневающимся в том, что поклонение будет именно святыне, а не навозу под стеклом): ведь тут ситуация неоднозначная уже в том, что, если нас - староверов - дурят, значит, вина на тех, кто дурит, разве нет?
Ну и к слову. Вот у нас к поклонению святым преподобномученникам Константину и Аркадию шамарским чудотворцам допускаются все по вере. В "Житии..." читаем, что чудесным образом исцелялилсь и беспоповцы и никониане, аще с верою приступали. Так что даже если там не десница, а что-то иное, пожалуй, вины староверов не будет, тем более, что соборного постановления на этот счет нет.